15 июня 2010 ИДС принимал бывшего премьер-министра Российской Федерации, господина Евгения Примакова, который выступил на тему « Россия в современном мире ».

Президент ИДС, госпожа Наталья Нарочницкая, открыла вечер словами благодарности господину Примакову за его приезд в Париж, подчеркнув,  насколько его политическая деятельность по  праву оценена в современном мире. «Вы - исследователь и блестящий писатель, сказала она. Ваше глубокое знание мировой политики и современных геополитических проблем, особенно проблем Ближнего Востока, не говоря уже об экономических вопросах, делают  вас одним из первых интеллектуалов России и выдающимся государственным деятелем мирового уровня. Благодаря вашему панорамному виденью и  личным человеческими качествам, к вам относятся с чувством глубокого уважения не только в России, но и в целом мире. Россияне очень хорошо знают, скольким они обязаны их бывшему премьер-министру. Я приветствую ваше мужество и вашу манеру сочетать интеллектуальную силу и ясность с твердыми политическими и духовными убеждениями.

В ответном слове господин Примаков сказал, что он и не предполагал, что  может соответствовать столь высокой оценке, которой наградила его госпожа Наталья Нарочницкая.  Затем  продолжил:

Я хотел бы начать с того, что поговорить о мире, в котором мы живем. Мало кто сейчас считает, что мы находимся в процессе перехода к многополярному миру. Если мы обратимся к истории 20 века, то увидим, что в ходе столетия биполярный мир пришел на смену многополярному.  Монополярная систему существовала только в виде теории. Гитлеровская Германия хотела создать монополярный мир, основанный на идеологии нацизма, большевики – на основе идеи мировой революции, после окончания холодной войны наметилась тенденция к образованию монополярного мира с единственным центром в США. Это была доктрина «односторонних действий», воспетая нео-консерваторами. Согласно этой доктрине, США сами определяют что является угрозой или вызовом на международной арене, без консультаций с международными организациями и другими странами.

Хорошо видно, к чему пришли американцы с этой доктриной сегодня. Война в Ираке наглядное тому подтверждение. Вторжение в эту страну в 2003 году без какого-либо согласования с международными институтами и другими государствами привело ситуацию к логическому тупику. Я не являюсь поклонником Саддама Хусейна, с которым впервые встретился в 1979 году. Доводилось встречаться с ним и позже, в частности, я дважды передавал ему послания Президента Путина, призывающие иракского лидера уйти в отставку и передать власть парламенту. Но, очевидно, что Ирак Саддама Хусейна был светским государством, а сейчас – все партии, представленные в парламенте - исламские. До американского вмешательства, противоречия между шиитами и суннитами не принимали характера беспощадной войны, что мы наблюдаем сегодня.

Я не думаю, что США сумеют построить федерацию в Ираке. Задолго до вторжения в Ирак была опубликована книга Брента Скоукрофта и Джорджа Буша-старшего, в которой они объясняют, почему первая война в Ираке ограничилась освобождением Кувейта и почему, американцы и их союзники не дошли до Багдада. Хорошо проинформированные эксперты объяснили, что, если бы иракскому режиму пришел конец, то равновесие между Ираком и Ираном было бы разрушено. Эта книга предсказывала хаос. Но Буш-сын, окруженный нео-консерваторами, не учел это послание.

Ситуация изменилась с приходом к власти президента Обамы. Трудно сказать, что Обама отказался от стремления к мировому превосходству. Но, в то же самое время, мы понимаем, что, для него, превосходство – не стремление к  навязанному господству. Он по-другому ведет себя, сказав, что США должны поддерживать хорошие отношения с другими странами, в том числе с Россией и Китаем. Им уже сделаны значительные шаги в этом направлении. Но ясно, что Обаме будет трудно навязать такую политику своему окружению, которое по инерции идет по  старой дороге холодной войны.

Насколько я знаю, российские руководители хотят воспользоваться  этой ситуацией. В любом случае, и  с одной, и с другой стороны, теория монополярного мира зашла в тупик. Тупиковой оказалась и доктрина экспорта демократии. Афганистан достаточно хорошо иллюстрирует невозможность этой попытки. Вчера я рассказал один анекдот газете «Монд»: во время войны во Вьетнам американский полковник приходит к парикмахеру. Парикмахер спрашивает что мол и как происходит в этой стране. Тот отвечает: « все стабильно ». Парикмахер задает тот же вопрос второй, третий раз и он всегда получает тот же ответ. В конце стрижки, полковник начинает нервничать и спрашивает, почему парикмахер продолжает ему задавать тот же вопрос. Парикмахер отвечает: ‘ Потому что, каждый раз, когда вы говорите «все стабильно» ваши волосы на голове поднимаются. ’ Итак! это то, что происходит сегодня в Афганистане. Я об этом говорю с большим сожалением, потому что Россия поддерживает американскую политику в Афганистане. У нас есть собственный опыт в этой стране.

Сегодня, весь мир  знает, что идут тайные переговоры с  талибами. Ясно,что афганское правительство хочет найти решение самостоятельно, без американцев. Недавно были отстранены Министры обороны и внутренних дел из-за их связи с США. Очевидно, что афганское правительство хочет вести переговоры напрямую, но такое соглашение может иметь катастрофические последствия. По моему мнению, в 2011 году американцы начнут выводить свои войска, так как Афганистан - это неразрешимая проблема.

Когда мы говорим  о борьбе против терроризма, мы должны понять, что это дилемма. Несомненно, для этого необходимо прибегать к силе. Но одного его  не достаточно. Что касается Среднего Востока, мне кажется, что сейчас происходит очень опасный момент. Иран ждет, что Израиль нанесет  удар по его ядерным точкам. Ни для  кого не секрет, что Иран готовится  к тому, чтобы посылать гуманитарную, но вооруженную флотилию. Если этот морской конфликт разгорится  между  Израилем и Ираном, Израиль прибегнет  к силе. Иран будет использовать его для получения симпатии на международном уровне. В любом  случае, мы не можем исключить эту возможность.

Что происходит с  ядерной программой Ирана? Согласно доступной и проверенной информации,когда я руководил еще службами внешней разведки России, Иран еще  не принял политического решения  о создании ядерного оружия. Иран идет по пути Японии - развитие технологии, но без изготовления бомб. Что делать? Некоторые говорят «да»  санкциям и «нет» очень жестким санкциях. Слишком сильные санкции могут иметь отрицательные последствия. Что касается России, то у нее есть экономические отношения с Ираном. Слишком жесткие санкций, конечно, приведут к отрицательным экономическим последствиям, как для нас, так и для иранского народа, но мы также опасаемся, что слишком жесткие санкции повернут иранский режим к экстремизму. В любом случае, самый худший из сценариев - израильская атака. Она может иметь катастрофические последствия.

О финансовом кризисе: одна из важных тем сегодняшнего мира - это действительно кризис. Нынешний  кризис в зоне евро - это вторая волна  кризиса. По моему мнению, этот кризис в зоне евро - системный. Создавая Валютный союз, страны, которые вошли в него, делегировали наднациональному уровню, право фиксировать процентные ставки - обменные валютные курсы. Но, в то же самое время, Европейский союз построен на автономных экономических единствах. Кроме того, произошло быстрое расширение Европейского союза. Я не верю в принцип домино, но ситуация в Португалии, Испании, Греции и Венгрии тревожна. Меры, которые предприняты сегодня для создания фонда поддержки, могут погасить огонь, но я полагаю, что Европейский союз еще долгое время будет находиться в значительном затруднении. Недавно у меня был очень интересный разговор с Гельмутом Шмидтом. Это очень разумный человек, несмотря на свой преклонный возраст. По его мнению, скорей всего, образуется твердое ядро между Францией, Германией и несколькими другими странами. Вне этого твердого ядра, другие европейские страны будет во втором ряду. Я думаю, что нужно учесть это мнение, у которого есть шансы осуществиться.

А Россия? Согласно традиционным показателям, Россия остается самой  большой страной в мире, даже после  крушения СССР. Она располагает до 40 % природных ресурсов мира. Единственная страна, сравнимая с Россией, в  ядерном плане - это США. Только  это простое  перечисление показывают нам на место России в современном  мире. Но наша экономика слаба. Мы переживаем большие трудности в связи  с  кризисом. Россия была затронута  кризисом в большей степени, чем все другие страны G20. Мы вошли в кризис с двумя диспропорциями. Во-первых, наши экспортные поставки сырья представляют 40 % нашего валового внутреннего продукта. Конечно, когда цены падают, мы оказываемся в трудном положении. Давайте сравним Россию с Китаем, экспортные поставки которого представляют также значительную долю его валового внутреннего продукта, но которые созданы исключительно из фабричной продукции.  Поэтому у Китая простор для действия больше, чем у России. Он перенаправил свои экспортные поставки на внутренний рынок, и следовательно, он не увяз в кризисе. Мы не можем сделать также. Вторая диспропорция связана с долгами наших предприятий в иностранных банках. Они доходят до приблизительно   500 миллиардов долларов. Эти суммы соответствуют сумме всех золотых запасов России. Как эти долги смогли образоваться? Наши предприниматели были вынуждены идти за деньгами за границу, так как в России ссуды были не доступны. Ситуация ухудшилась, так как большинство предприятий являются государственными, а следовательно эти долги – долги государства. Когда наступит время, государство будет обязано вмешаться.

Я хотел бы упомянуть  две актуальные проблемы. Цены на углеводородное топливо  набирают обороты. Некоторые в России скажут, что теперь надо возвращаться к докризисной модели. Доходы увечились  – что же плохого? Правительство  сделало все необходимое во время  кризиса, чтобы защищать банковскую систему, и безработица находится  под контролем. Главным образом, именно финансисты и консерваторы поддерживают этот возврат в прошлое. Но статистика Eurostat появилась только в годы реформы. Население России сократилось на 10 миллионов; количество государственных служащих увеличилось на 17 %; даже если сам уровень жизни увеличился, разница между богатыми и бедными также увеличилась. Разница между 10 % самыми богатыми и 10 % самыми бедными Россией составляет порядка 17 раз (против 7 или 8 раз в большинстве других стран). Научно-исследовательских институтов стало меньше на 40 %, количество исследователей на 50 %, но диссертаций защищено в 3 раза больше! Количество дошкольных учреждений сократилось в 2 раза.

Поэтому российской экономике необходима модернизация. Это не просто лозунг, а политическое решение, которое надо принять, учитывая трудное положение нашей экономики. Кроме того, много хороших решений не было осуществлено. Я приведу только один пример. Все хорошо понимают, как важно сменить ветхое оборудование на предприятиях. Наша Торгово-промышленная палата приняла на повестку дня идею свести к нолю таможенные налоги на импорт данного типа оборудования, и даже отменить НДС. Недавний опрос общественного мнения показал, что только 13 % предприятий импортируют высокотехнологичное оборудование. Итак, либо у них нет денег, либо они экономят. В любом случае,  нет никакой модернизации. Чтобы понять ,почему наше государство должно развивать экономику, я приведу вам другой пример. На Западе, во Франции, предприниматель всегда ищет прибыль и для этого, он инвестирует. У нашей рыночной экономики на сегодня нет достаточной конкуренции. Поэтому, у наших предпринимателей и нет внутреннего роста, который толкнул бы их к технологическому развитию. Это не просто лозунг, мы понимаем, что это настоящая необходимость. Мы можем надеяться, что это произойдет, чтобы,  по крайней мере, ситуация в нашей стране стабилизировалась. »

Вопросы:

Жан-Пьер Шевенман, сенатор, бывший министр: « Господин премьер-министр, я благодарю вас за этот панорамный и интересный доклад, который вызывает множество вопросов. Я бы хотел задать вам еще более панорамный вопрос. Где место России между Китаем, с его быстрым ростом, и, развитой, богатой и разнообразной Европой? Вы высказали опасения относительно зоны евро и упомянули возможность более тесного сотрудничества между Францией и Германией. Но с точки зрения России, каков ее интерес? Может ли такое сотрудничество между Францией и Германией, быть не равным, или это более широкое сотрудничество с отдельными странами? Нет ли больше взаимодополняемости между Россией и Европой на уровне отдельных стран? Не было бы лучше организовать общеевропейское развитие, вместо того, чтобы концентрироваться на франко-немецком ядре?

Евгений Примаков: Я соглашаюсь с вами. Россию интересует максимальное сближение со всей Европой. Мы являемся частью Европы! Нас, скорей всего никогда не примут, как члена, в Европейский союз, но это не означает, что не надо работать над созданием большого экономического пространства в масштабе европейского континента. Наша позиция по отношению к Европе - это не только геополитическая позиция или позиция безопасности; это также позиция, которая  основывается на экономических мотивах. Не является ли наглядным примером наше предложение отметить визовый режим? Мы не хотим окружать себя ни берлинской, ни китайской стеной! Относительно России и Китая, когда я был министром иностранных дел, я высказывался в пользу разнообразия наших внешних связей. Я высказывался за треугольник Россия – Индия - Китай. Эта идея помогла улучшить отношения между Индией и Китаем: она все еще актуальна. В то же самое время, наиболее влиятельная страна мира - это  США. Мы не можем их игнорировать. Но это не означает, что Россия ведется у них на поводу.

Элен Каррер д‘Анкос, постоянный секретарь Французской Академии: Я бы хотела также поблагодарить господина Примакова за его доклад. Господин премьер-министр, у вас в России есть экономические трудности. Не хотели бы Вы сказать нам пару слов по поводу затруднений России на Кавказе?

Евгений Примаков: Благодарю вас, дорогая Элен, за ваш вопрос, который действительно очень сложный. В настоящее время в Чечне все спокойно, так как был выбран тот путь, при котором именно чеченцы обеспечивают свою собственную стабильность. Но это, не все. Ситуация на Северном Кавказе связана с экономической обстановкой. Безработица благоприятствует исламскому экстремизму. Этот экстремизм также объясняется  реакцией на советское прошлое, когда мечети были запрещены. Ваххабиты очень активны в этом регионе, но очень часто эти люди даже и не знают, что такое ваххабизм. Основатель этого движения восхвалял возвращение к источникам и почти не упоминал Пророка. В любом случае, такие тенденции приходят из-за границы. Ситуация в Дагестане также очень тяжелая. Здесь присутствуют и борьба с силой, и борьба за улучшение условий жизни.

Давид Маскрэ, дипломат и профессор: Орел российской империи, как известно, имеет две головы на плечах. Какие факторы могут побудить Россию повернуться на восток? Может ли Япония держать дистанцию в отношениях с США? Какую роль играет строительство нефтепроводов в направлении к Китаю и к Японии?

Евгений Примаков: Когда-то мы  спрашивали себя, надо ли строить нефтепровод по направлению к Китаю или к Тихому океану. Сегодня, есть и тот, и другой. Следовательно, нет и дилеммы.

Наталья Нарочницкая: На самом дело, это то, о чем говорил также великий премьер-министр Петр Столыпин. Он защищал идею обеих голов говоря, что отсекая орлу одну голову, обращенную на Восток, вы не превратите его в одноглавого орла, вы заставите его только истечь кровью!

Пьер Леви, главный редактор ежемесячной газеты «Бастий, Републик, Насьон». Я хотел бы задать вам вопрос о Европейском союзе и НАТО. Это - два брата-близнеца! У них одни те же истоки и они придерживаются одних и тех же ценностей. Вашингтон с самого начала пытается сблизить границы одного с границами  другого. Политический персонал часто и с легкостью переходит из одной организацию в другую, наиболее известный случай Хавьера Соланы, бывшего генерального секретаря НАТО, который в последствие стал Главным Представителем по общей внешней политике Европейского союза. Однако, у Москвы, кажется, имеется различные позиции по отношению к этим двум организациям. Не является ли Россия более снисходительной по отношению к Европейскому союзу, чем к НАТО?

Евгений Примаков: Позвольте мне не согласиться с вами. Когда мы с Натальей Нарочницкой вместе работали в Институте ИМЭМО (Институт Мировой Экономики и Международных Отношений), наша задача состояла в том, чтобы бороться против слишком примитивных идей советской пропаганды, которая рассматривала Европейский союз как платформу для НАТО. Однако, НАТО был создан для защиты западных стран во время холодной войны. Сегодня, его доктрина позволяет ему действовать вне своей собственной зоны. Несмотря на мирные заявления руководителей НАТО, мы знаем, что военная подготовка продолжается. Чего нельзя сказать о Европейском союзе. Это совсем другая организация. Поэтому наше отношение к ним различно.

Принц Жан де Франс, герцог де Вандом: Господин премьер-министр, этот год - год России во Франции и Франции в России. Каковы  направления сотрудничества между нашими двумя странами?

Евгений Примаков: Направления нашего сотрудничества многочисленны, среди них экономические, культурные и политические. Давайте продвинемся во всех этих направлениях! В России мы очень любим Францию!

Наталья Нарочницкая: Надо знать, что для россиян Франция является положительным ориентиром, как впрочем, и Европа в целом, которая для нас означает все самое лучшее в мировой цивилизации. Но понятие «с Запада» носит для нас скорее политический характер и даже, в некоторой степени, негатив.

Серж де Пален, директор издательства Сирт: Для меня это большая честь издавать не только работы Евгения Примакова, но и Натальи Нарочницкой! Господин премьер-министр, не могли бы сказать нам пару слов по поводу Шанхайской Организации Сотрудничества? Мне кажется, что мы недостаточно говорим об этом.

Евгений Примаков: Это, на самом деле, очень многообещающая организация. Ее членами являются: Россия, Китай и страны Центральной Азии. Согласно ее уставу, любая страна, к которой не применены международные санкции, может вступить в эту организацию и действительно у Индии, Пакистана и Ирана сейчас статус наблюдателей и они хотят стать ее членами. Это - хороший знак.

Француа-Ксавье Кокян, заслуженный профессор Французского Колледжа: Не хотели ли  бы вы сказать нам немного о внутренней эволюции России? Вы говорили о модернизации, таможнях, и об отсутствие предпринимателей. Можно сказать, что у России есть много миллиардеров и не достаточное количество миллионеров! Но как Россия может отойти от своего  двухвекового статуса экспортера сырья?

Евгений Примаков: У нас есть все возможности это делать. Миллиардеры - это продукт приватизации. Но я не думаю, что они не хотят технологического развития. Государство делает много для поддержания малого бизнеса, даже больше, чем для среднего! У большого и среднего бизнеса часто есть активы за границей, то есть, что они конкурентоспособны.

Бернар Оуэн, преподаватель в Университете Париж 1 – Сорбонна: Что вы думаете об Организации Безопасности и Сотрудничества в Европе? И что вы думаете о ее роли в демократизации и безопасности?

Евгений Примаков: Мы всегда поддерживали ОБСЕ до такой степени, что нас обвиняют в том, что мы предпочитаем ее НАТО. В будущем мы продолжим это делать.

Давид Тертри, исследователь из Центра Российских и Евро-азиатских исследований: Приведет ли к ускорению процесса модернизации вступление России во Всемирную Торговую Организацию?

Евгений Примаков: Россия должна вступить в ВТО. Мы не можем игнорировать организацию, через которую проходит столько торговли. Но мы хотим вступить в нее на тех же условиях, что и другие страны-члены. Мы хотим защитить наши предприятия такими же правилами. Например, несколько стран-членов ВТО продолжают защищать свой аграрный сектор. Почему же Россия должна действовать по-другому?

Полковник Алан Корвез, консультант: Я хотел бы спросить вас о недавнем событии, о решении, предложенном в иранской ядерной дилемме Турцией и Бразилией. Рассматриваете ли вы его в качестве решающего этапа к строительству  многополярного мира?

Евгений Примаков: Это очень хороший вопрос. Все зависит от Ирана. Если Иран примет это решение безоговорочно, то это может стать предметом всеобщей поддержки. Но Иран незамедлительно реагировал, сказав, что он будет продолжать обогащать уран. Иранское правительство очень переменчивое. У нас часто  складывается впечатление, что эта страна хочет просто выиграть время. Поэтому это важный момент: Иран имеет право использовать ядерную энергию в мирных целях, но само иранское правительство не однородно.

Наталья Нарочницкая: Я хотела бы задать вам вопрос, который не задали наши гости, так как они очень учтивые. Сегодняшняя Россия более или менее демократическая, чем в 1990 г?

Евгений Примаков: Я верю в демократию, которая гарантирует право всем. Для того, чтобы право применялось ко всем, не надо попускать всего того, что является анархией. В то же самое время, некоторые формулировки мне абсолютно не нравятся, как например  «суверенная демократия». Это государство суверенно, а демократия опирается на универсальные принципы, применяемые все-таки к определенным обстоятельствам.