Institut de la Démocratie et de la Coopération

Moderniser dans la tradition

Date de publication: 16/3/2010

NOTRE TÂCHE DU XXIe SIÈCLE : MODERNISER DANS LA TRADITION

interview de Natalia Narochnitskaïa,

présidente de l'Institut pour la Démocratie et la Coopération à Paris,

par Frédéric SAILLOT.

Balkans Info, 10 décembre 2009.

Frédéric Saillot: J'ai lu dans votre livre (“Que reste-t-il de notre victoire ?” éd. des Syrtes, 2008) que vous aviez de nombreux titres universitaires en Russie, pourquoi donc avoir décidé de vous lancer dans la politique ?

Natalia Narochnitskaya: C'est parce que je ne pouvais pas rester silencieuse. Je rentrais de New-York après une huitaine d'années de travail aux Nations-Unies et je suis arrivée dans un pays totalement différent. La pérestroïka était en cours – que je soutenais bien sûr – mais je sentais que quelque chose ne tournait pas rond. Nos libéraux post-soviétiques se comportaient presque comme les bolchéviques dans les années vingt. Ils haïssaient la Russie historique et pour la détruire ils reprenaient contre elle les mêmes griefs que le comité central du parti. Comme par exemple la Russie prison des nations, etc. Je ne trouvais donc pas d'espace dans la querelle naissante entre les deux secteurs post-révolutionnaires: les communistes et les libéraux cosmopolites et marxisants. Ils haïssaient l'Etat, le pouvoir, mais pas le marxisme et ils épargnaient toujours Lénine, dont ils se gardaient bien de dire du mal. Ils haïssaient de la même façon l'histoire de l'Union soviétique après que celle-ci soit redevenue une grande puissance. Evidemment les répressions dévaluaient beaucoup les réalisations de l'Union soviétique : le recouvrement des frontières et la victoire dans la guerre. Mais personne n'a remarqué qu'à l'époque des répressions – celles des années 20 par Lénine, que les libéraux ne mentionnent jamais en ne parlant que de celles de Staline – la Russie soviétique n'était plus du tout une grande puissance. Qu'est-ce qui en a fait une grande puissance ? C'est uniquement la victoire dans la guerre, le sacrifice pendant la guerre pour combattre l'invasion nazie. Et le silence sur les répressions a été le prix payé pour cette grande victoire.

J'ai donc rejoint l'opposition non-communiste au libéralisme post-soviétique et au groupe de Eltsine. Peu nombreuse, elle a d'abord été marginalisée. Mais elle a progressivement fait son chemin et trouve maintenant une audience importante auprès des secteurs de la société russe impliqués dans le développement futur du pays. Je me souviens de mon premier discours public. C'était en décembre 91, devant une assistance très nombreuse, tout juste trois jours après les accords de Bialowiezki, qui avaient décidé la dissolution de l'Union Soviétique. Personne n'osait dire un mot. Alors j'ai declare : “Moi je suis une femme, je vais vous dire la vérité sur ce qui arrive”. C'était à une conférence de l'Ecole des cadres du parti, organisée en commun avec l'Académie des sciences. Prévue de longue date, elle portait sur des questions de défense et de relations internationales. J'ai dit que ce n'était pas le pouvoir communiste qui venait d'être détruit, mais l'ancienne Russie, et qu'on voulait nous faire payer le prix du totalitarisme par trois cents ans d'histoire russe. Que ce n'étaient pas les bolchéviques qui avaient assemblé le pays mais Pierre le Grand et Catherine la Grande. Que les bolchéviques avaient divisé le pays en républiques pour en faire un Etat fédéral avec des frontières alors qu'à travers l'histoire les frontières naturelles des groupes ethniques avaient progressivement été absorbées par le pays de sorte qu'on ne pouvait même plus les retrouver. Tout le monde restait très silencieux mais après, dans le couloir, ils sont tous venus me serrer la main et me donner discrètement leur carte de visite. C'est ainsi que je suis entrée en politique.

Je suis spécialiste en relations internationales dont je suis diplômée et j'y ai consacré ma première thèse ainsi que mon premier livre. Mon père était un des plus grands spécialistes en histoire des relations internationales de l'Union Soviétique. Au ministère des Affaires étrangères, il était le seul à pouvoir déchiffrer les archives diplomatiques du début du XIXe siècle, notamment en français.

Je sais donc très bien de quoi il retourne dans les relations internationales et leur continuité dans l'histoire derrière l'écran des bavardages et des motifs idéologiques. J'ai ainsi tout de suite prévu les revendications concernant les Etats baltes. Parce que la politique anglo-saxonne n'allait pas attendre pour saisir l'occasion de récupérer les acquisitions de Pierre le Grand ! Ce sont elles qui ont fait de la Russie une grande puissance capable de développement ainsi que de s'impliquer dans la géopolitique. Tout le monde s'est alors précipité pour s'accaparer l'héritage de la Russie. L'éclatement de la Yougoslavie en a été la conséquence. Même dans le pire cauchemar on n'aurait pu imaginer les accords de Dayton s'il n'y avait pas eu cette Russie faible et dépourvue de volonté nationale des années 90. Aucun Etat balkanique, et particulièrement aucun Etat serbe, ne peut être intéressé, sur le plan géopolitique, par une Russie faible. Et cela, indépendamment du fait qu'il fasse partie de l'Union européenne ou de l'OTAN. Voyez actuellement l'Arménie, qui est un petit pays impliqué dans un jeu avec la Turquie et les Etats-Unis. Une Russie forte est encore le meilleur garant pour qu'il n'y ait pas de développement drastique dans la région.

C'est donc pourquoi à l'époque j'étais si découragée et inquiète du fait que les gens ne comprenaient pas ce qui était en train de se passer Ils échangeaient Sébastopol contre des tee-shirts ! Et quand ils ont compris que l'accès à la mer, les détroits, les fleuves navigables et les frontières, c'était aussi important pour la monarchie que pour le communisme dans les années 80 ou pour la démocratie au XXIe siècle, c'était déjà trop tard !

FS: Pensez-vous qu'à l'époque, au début des années 90, il était possible d'empêcher cela ?

NN: Non, maintenant je comprends que ce n'était pas possible. Parce qu'à l'époque, il y avait une exigence générale de changement. On prenait alors rarement le temps de réfléchir à ce que disaient des gens comme moi – je n'étais bien sûr pas la seule. Si vous critiquiez les événements en cours, c'est que vous étiez pour maintenir l'ordre communiste ! Je m'évertuais à dire : oubliez cela, au diable le communisme ! J'en suis aussi écœurée et fatiguée que vous, mais il faut prendre conscience du fait que la puissance de notre pays, ce n'est pas seulement le régime marxiste. On peut ne pas aimer Marx sans pour autant haïr notre Etat. J'expliquais que l'Etat est une chose et que ses réalisations en sont une autre, qu'il fallait donc oublier ses réalisations pour préserver l'Etat lui-même. Ceux qui m'ont suivie alors ont bien vu que c'était surtout la politique étrangère et le contexte international qui étaient l'objet principal de mes préoccupations, de mes conférences, des documents que j'écrivais, de mes articles et de mes livres, etc. Et cette approche a été progressivement payante dans l'opinion publique. Souvent maintenant, quand je vais faire mes courses au supermarché, les gens m'abordent en me remerciant pour ce que je dis à la télévision. Ce n'était pas le cas dans les années 90, et je n'ai pourtant pas changé un seul mot.

FS: Qui avez-vous rencontré à cette époque qui était d'accord avec vous, avec vos idées à contre-courant ?

NN: J'ai rejoint le Parti constitutionnel-démocrate restauré, ce parti fondé par des gens comme Milioukov et Nabokov avant la révolution. Je suis très reconnaissante à son dirigeant, Mikhaïl Stachiov, un ancien membre du soviet suprême, qui a été assassiné par la suite. Il m'a mis le pied à l'étrier, ce qui assez rare chez les politiciens qui n'aiment pas voir de nouvelles têtes. Mais lui, il était différent, il m'a tout de suite emmenée dans de nombreux endroits où j'ai pu donner des conférences. J'ai notamment écrit la plupart des documents de l'opposition non-communiste de cette époque. Par exemple les documents de politique internationale sur la crise yougoslave et sur les bombardements en Bosnie. J'ai également été un des créateurs de l'Assemblée internationale pan-russe, sous les auspices de l'Eglise, qui a invité les Russes de l'émigration et de l'ex-URSS à se réunir. C'est à cette occasion j'ai été reçue pour la première fois par notre actuel patriarche Cyrille.

FS: Durant la crise yougoslave, vous étiez encore dans l'opposition ou vous collaboriez avec ministère des Affaires Etrangères de l'époque ?

NN (rires): Non! J'étais une de critiques les plus ardentes de M. Kozarev! Notre ministère des Affaires étrangères a un magazine, "La Vie Internationale", qui avait des difficultés parce que bien que le ministre et certains directeurs de départements figuraient dans le comité de rédaction, il n'était pas financé par le ministère et ils devaient se débrouiller eux-mêmes. Cela les rendait plus indépendants, de sorte qu'ils me publiaient avec de sévères critiques à l'encontre de Kozarev alors que Kozarev était au comité de rédaction (rires) ! C'était vraiment la liberté ! Maintenant je ne sais pas. Ce magazine est cependant toujours parmi les meilleurs parce qu'il est réellement indépendant.

Quant aux Balkans, la première fois que je les ai visités, c'était au moment du blocus, de sorte que j'ai dû d'abord rejoindre Budapest pour faire ensuite le reste en voiture. Les deux chauffeurs serbes ont caché des bouteilles d'essence sous mes valises (rires) ! C'était à l'occasion d'un rassemblement pour demander la levée du blocus, des intellectuels d'un peu partout avaient aussi réussi à s'introduire dans le pays. Je suis régulièrement retournée là-bas depuis: en 96, en 97, en 98 et en 99, où je me suis retrouvée sous les bombes. J'y suis retournée à nouveau par la Bulgarie, à travers les montagnes, avec un groupe d'intellectuels autrichiens. C'est là que j'ai fait la connaissance de John Laughland. Vous savez les Balkans ont créé des liens d'amitié entre des gens de différentes nationalités et de parcours divers mais qui avaient tous en commun le sentiment de l'honneur et de l'injustice. Et ce ne sont pas des marginaux, ce sont des gens qui participent aux décisions, qui écrivent dans des journaux, qui enseignent à l'université.

Puis lorsque l'opinion publique a évolué, j'ai été élue membre du parlement avec Ragozine et le parti Rodina. Mais je n'ai jamais appartenu à un parti, je préfère conserver mon indépendance d'intellectuelle, et notre législation nous autorise à figurer sur les listes des partis, à raison de 10 % de non-membres.

FS: Avant d'évoquer Rodina et votre expérience à la Douma, vous avez dit que vous aviez rencontré pour la première fois le patriarche Cyrille?

NN: Oui, c'était en 1992, il était métropolitain. Je lui ai présenté notre petit groupe qui avait écrit le concept de cette Assemblée internationale pan-russe. J'en avais écrit le paragraphe introducteur qui disait : nous les Russes, qui sommes maintenant sous différents drapeaux nationaux, nous déclarons notre appartenance à l'histoire et à la culture russes. Nous avons écrit deux manifestes pour expliquer notre perception de ce qui était en train d'arriver à la nation russe et au pays. Le premier en 1993 et un autre en 1996. Les autorités de l'époque toléraient à peine que l'Eglise fasse partie de ce mouvement, ils ne nous battaient pas mais...

FS: Même Eltsine ?

NN: Oui, parce qu'à cette époque les conservateurs orthodoxes et les patriotes russes n'étaient pas les courants majoritaires, vous ne pouviez en rencontrer que dans l'opposition pratiquement. Et nos libéraux de s'écrier: “Oh, mais ce sont des fascistes ! L'église ! Les popes ! Le clergé ! Ah, ah ! Il faut à nouveau les exterminer !” (rires) C'était d'ailleurs aussi l'attitude des héros de l'opinion publique occidentale dans les années 90.

FS: Mais Eltsine n'était-il pourtant pas proche de l'Eglise orthodoxe?

NN: Il recherchait l'appui de l'Eglise, et elle le lui a donné. Elle était peut-être plus fascinée par lui que je ne l'étais. Elle pensait à ce moment-là que tous les secteurs non-communistes de la société étaient nécessaires pour diriger le pays. Mais par la suite, elle a été de plus en plus critique.

FS: Pourquoi Eltsine recherchait-il l'appui de l'Eglise?

NN: Parce qu'elle avait déclaré qu'elle voulait restaurer tout ce qui avait été détruit par les communistes et que le peuple russe, une fois sorti de la glaciation, manifesterait son désir d'autre chose de plus que les besoins matériels. Et c'est vrai que l'Eglise a rempli les gens d'espoir.

FS: L'Eglise est-elle importante maintenant en Russie ?

NN: Malgré la sécularisation, le Concile est aussi puissant qu'il l'était il y a deux cents ans. C'est une des institutions, sinon l'institution qui bénéficie du plus de crédit.

FS: Le communisme demeure-t-il puissant en Russie ?

NN: Ils bénéficient d'un soutien stable, tout le temps renouvelé par de nouvelles manifestations contre le pouvoir. C'est maintenant partout le cas à cause de cette crise qui n'est bien sûr pas qu'une crise financière mais également une crise de l'idéologie libertarienne militante qui a fini par faire éclater ce modèle économique fondé sur les coups spéculatifs et une production toujours plus éloignée du système financier. Tout cela conduit à nouveau l'ensemble du marché mondial vers une division entre pauvres et riches qui était la caractéristique des siècles sombres, ce qui va redonner une santé aux gauchistes.

FS: Eltsine a interdit le parti communiste et il a essayé de le faire passer en procès...

NN: Oui, mais il a dû le légaliser à nouveau après.

FS: Pourquoi?

NN: Probablement que certains secteurs publics non officiels lui ont montré que le Parti communiste bénéficiait du soutien de trop nombreuses personnes. Et de fait ce n'était pas du tout démocratique. Eltsine était d'ailleurs lui-même dans une position particulière, puisqu''il avait été des grands chefs du parti.

FS: Il l'avait pourtant quitté...

NN: Oh, il l'avait quitté pour accéder au pouvoir ! C'est certain, c'était calculé!

FS: Il voulait le faire passer en procès comme association criminelle...

NN: Il a lui-même ordonné de brûler la maison dans laquelle le tsar et sa famille ont été martyrisés ! Vous savez, chez nous, Eltsine n'est pas du tout populaire. Après sa mort, lors de son enterrement, l'ancien patriarche Alexis était à l'hôpital mais – c'est pure spéculation de ma part – je le soupçonne de n'avoir pas voulu diriger la cérémonie des funérailles. Il y a eu alors un talk-show à la télévision où le public pouvait voter : l'écrasante majorité a voté pour dire que la présidence de Eltsine avait été un désastre total, seule une minorité a voté pour dire que ça avait été une réussite. Je me souviens que son corps a été exposé pendant trois jours dans la cathédrale Saint-Sauveur pour que les gens puissent venir le bénir et lui faire leurs adieux. Au même moment, des saintes reliques avaient été apportées de Grèce pour être exposées au monastère Danilov, où il y avait une queue gigantesque. Alors que, pour Eltsine, il n'y avait pratiquement personne.

FS: Pour revenir à votre expérience à la Douma, vous avez été élue avec 38 députés de Rodina ("La Patrie") sur 450. Pendant la législature, de 2003 à 2007, avez-vous pu proposer quelque chose de votre programme ?

NN: Oui. Les membres de l'opposition au parlement ont la possibilité de faire des propositions et d'avoir des activités. Nous étions le plus petit groupe mais nous avons beaucoup fait à titre individuel dans l'aide aux gens et dans l'organisation de différents forums. J'étais vice-présidente de la Commission parlementaire des Affaires étrangères et je suis allée plusieurs fois au Conseil de l'Europe où j'ai pris la parole à de nombreuses reprises. J'ai également fait partie de la petite délégation qui a été envoyée négocier avec le Comité des Affaires étrangères de la Chambre des représentants des Etats-Unis. Et puis, en general, les temps évoluent en faveur de nos vues et le “new deal” de M. Poutine (rires) est certainement dans cette ligne.

FS: Rodina s'est elle-même présentée comme "nationaliste de gauche", qu'est-ce que cela veut dire ?

NN: C'est un label. Il a été fabriqué quand nous avons décidé que nous soutenions ouvertement l'Eglise, l'Etat, la politique étrangère, etc. Cela a suffi en Russie pour être taxés de fascistes. Nous ne nous sommes pourtant jamais présentés comme des nationalistes. Nous n'étions nationalistes que dans le sens où nous défendions l'ancienne culture, l'Eglise, les valeurs traditionnelles, seulement cela, sans aucune arrière-pensée ethnique. Vous savez la Russie, la culture russe, a toujours été fondée sur des idées universalistes. Avant le christianisme, les régiments des princes russes païens étaient constitués de toutes les nationalités, ce qui n'était pas une caractéristique du reste de l'Europe.

FS: La tolérance est une des caractéristiques de la mentalité russe?

NN: Absolument. Bien que depuis des décennies on entend – parfois même à la télévision – qu'aimer son pays est un archaïsme non civilisé, que la Russie est une erreur de l'Histoire, que la plus grande liberté est celle de Sodome se répandant dans les capitales. Mais la plupart des Russes vous diront : nous n'avons pas besoin d'une telle démocratie (rires) ! D'ailleurs, si vous interrogez un Français normal, il vous dira la même chose, de même qu'un Anglais, etc.

Mais savez-vous ce qui est entrain de s'annoncer en ce moment avec cette philosophie libertarienne radicale du citoyen du monde, qui n'a pas beaucoup de racines en Russie ?

FS: Vous défendez l'idée d'une civilisation orthodoxe. Qu'est-ce que vous entendez par là et êtes-vous proche des thèses de Huntington ?

NN: Huntington a été tellement critiqué pour ce qu'il a avancé dans ses livres! Nous avons maintenant plus de liberté d'expression en Russie sur toutes ces choses si bien que nous pouvons en parler sans craindre de ne pas être politiquement corrects. Je pense certainement que nous appartenons toutes deux – l'Europe de l'Est et l'Europe de l'Ouest – à une seule et même civilisation chrétienne. Qu'est-ce que l'Europe d'aujourd'hui, d'hier et de demain, si ce n'est celle du Pater noster et du Sermon sur la montagne, qui nous unifient ? Nous avons certainement nos propres péchés et nos propres points de vue, mais nous sommes les mêmes. Ce n'est qu'à la fin du XIXe siècle, après les Lumières et après les changements idéologiques de la Révolution française, que la Russie s'est le plus éloignée de l'Europe. Mais nous avons été ensemble au moins deux fois : d'abord au tout début, avant les rivalités entre le Vatican et Byzance, nous étions alors une seule et même civilisation, ensuite pendant le communisme, qui est une pure invention occidentale, une créature de la philosophie du progrès, le cousin militant du libéralisme. Ce fut à nouveau la rivalité entre deux cousins : de même qu'il y a eu dans le christianisme une rivalité entre vérité et christianité, de même il y en a eu une entre deux créatures du progrès, le bolchévisme et le libéralisme. Et aujourd'hui la question est de savoir si vous allez rejeter rapidement les préceptes du libertarisme international, auquel cas la Russie ira probablement plus loin.

FS: La Russie ira plus loin... c'est-à-dire ?

NN: Elle cherche son chemin. Beaucoup de choses montrent que nous avons besoin de modernisation dans tous les domaines de notre économie libérale comme dans notre système politique. Mais fondée sur les valeurs traditionnelles. Et je ne vois aucune contradiction en cela. Comme je ne vois aucune contradiction entre la démocratie et les valeurs chrétiennes.

FS: Pensez-vous que l'Eglise orthodoxe doive jouer un rôle sur le plan politique ?

NN: Non. D'abord notre constitution déclare que nous sommes un Etat laïque et bien sûr l'Eglise ne peut pas interférer dans les dotations financières ou les nominations ministérielles par exemple. Mais bien sûr l'Eglise cesse d'être l'Eglise si elle n'élève pas sa voix contre les imperfections, les péchés et l'injustice. Elle est séparée de l'Etat mais pas de la société.

FS: Depuis la dissolution de Rodina avant les dernières législatives de 2007, vous n'avez plus de représentation à la Douma pour défendre vos idées sur la modernisation de la Russie tout en maintenant les valeurs traditionnelles. Comment faites-vous pour les defender?

NN: Des spécialistes de la modernisation de la Russie qui partagent cette manière de voir, vous pouvez en trouver partout. Même chez certains communistes...

FS: Même chez Ziouganov (dirigeant du parti communiste de la Fédération de Russie, héritier du PCUS)?

NN: Non, pas chez lui, mais chez ceux qui les soutiennent ou qui votent pour eux, sans pour autant être membres du parti. C'est un état d'esprit. Vous pouvez trouver des gens qui partagent cette manière de voir dans Russie Unie (le parti majoritaire de Vladimir Poutine et Dimitri Medvedev, ndlr) ou dans l'administration. Mais vous avez raison, il manque un tel parti. Et je suis sûre que tout est fait pour qu'il n'y en ait pas, parce que s'il y en avait un, comme les gens qui croient en Dieu sont plus honnêtes, il remporterait de nombreux suffrages. Cependant tout ce qui se passe sur la scène politique russe ne peut pas toujours être une simple réplique de ce qui se passe à l'Ouest. Dans le système politique occidental, vous avez cette opposition entre la gauche et la droite, et la gauche ne signifie pas seulement l'adhésion à un état social, le partage de l'argent et des biens matériels, mais aussi une politique de gauche européenne typique, avec par exemple cette totale liberté sexuelle. Souvenez-vous de l'affaire Rocco Boutiglione : il avait été pressenti comme commissaire par la Commission européenne et il en a été chassé parce qu'interrogé sur la sodomie, il avait déclaré qu'en tant que catholique il ne pouvait cacher qu'il considérait cela comme un péché. Et il a été chassé par les communistes et les libéraux... A l'Ouest, les communistes et les gauchistes sont ordinairement contre les valeurs, ils ont leur propre vision de gauche de la globalisation. En Russie, c'est différent. Les communistes les plus ardents limitent leur zèle égalitariste aux revendications matérielles et ils sont pour une politique étrangère nationale, pour la famille, contre les minorités sexuelles. Ils sont une sorte de combinaison originale des vues conservatrices et de celles de la gauche occidentale. Quant à notre soi-disant droite – c'est une ironie de notre post-soviétisme – comment peuvent-ils être de droite quand ils sont contre la famille, pour une liberté totale, pour l'euthanasie?

FS: Mais cette particularité du communisme en Russie, n'est-ce pas un héritage du stalinisme ? Tous les intellectuels communistes ont été éliminés par Staline...

NN: Non, j'ai toujours été contre le fait de tout mettre sous le nom de Staline, parce que cela n'a rien à voir avec le stalinisme. Staline a probablement ressenti et peut-être représenté une tendance à la naturalisation du bolchévisme (rires) en Russie, mais il n'a fait que ressentir cette tendance, qui existait en dehors de lui. C'est le fait du caractère patriarcal et conservateur de la société russe en général ! C'était particulièrement vrai après la guerre, depuis que le Parti communiste avait adopté le sentiment patriotique. Il y a eu alors un renouveau dans le recrutement du parti, où ça ? Chez les paysans ! La masse des membres du parti après la guerre était totalement différente de celle des années 70, ainsi que la direction ! De la même façon, la direction des révolutionnaristes qui ont crucifié la Russie, c'était une équipe absolument cosmopolite et internationale, ils propageaient leurs idées d'un café de Genève ou de Zürich! Ils étaient absolument étrangers à tout ce qui était cher aux Russes proprement dits, et cela quel que soit leur statut social !

FS: Et quel était l'état d'esprit dans les années 70 ?

NN: Avant l'effondrement de l'Union soviétique, nous avons eu trois générations de nomenclaturas du parti : la génération la plus cosmopolite que je viens de mentionner dans un café de Genève, la seconde la plus nationaliste, la plus conservatrice, la plus patriarcale, parce que c'était juste après la guerre et qu'elle était issue de la paysannerie. C'étaient de vrais Russes, ils ont même changé le marxisme ! Ainsi l'idée de Lénine d'utiliser le pays et l'histoire nationale comme une allumette pour la révolution mondiale, ils l'ont changée, de sorte que le socialisme devait servir à développer le pays (rires) ! Quant à la troisième génération, elle est cynique, absolument pourrie ! Bien sûr il y a quelques braves gens partout, mais en général si vous essayez de définir les caractéristiques de cette génération, elle est: pourrie, cynique, désillusionnée, fascinée par l'Occident, friande de voyages d'affaires avec cinquante dollars en poche et prête à vendre le pays ! Vous savez, à l'époque de Gorbatchev, ils étaient séduits par l'idée que la nomenclatura du parti pourrait avoir un ticket d'entrée dans l'oligarchie mondiale. Et le prix en a été payé à Gorbatchev, Gorbatchev a été nommé pour cela. Le prix c'était les frontières, les détroits, l'accès à la mer Baltique...

FS: En ce qui concerne les relations internationales, pensez-vous qu'il y a un changement depuis l'élection d'Obama ?

NN: Je pense que l'establishment américain a recruté Obama principalement pour donner un nouvel élan moral aux buts de l'Amérique, qui sont resté les mêmes. Les masques ont changé, mais les intérêts ne sont pas vraiment différents parce que le pays n'a pas changé ses intérêts, notamment militaires et stratégiques. On peut cependant observer une pause dans la pression envers les rivaux, mais il ne faut pas être dupe de ce genre de phase tactique. C'est pratique pour tout le monde, évidemment, cet intermède, cet entracte. Ca permet de faire un inventaire des positions respectives. Mais il ne faut pas se faire d'illusions parce que les intérêts demeurent les mêmes. Et puis l'administration Obama est utile aux élites européennes pro-américaines, afin qu'elles puissent ouvertement aimer passionnément l'Amérique sans en ressentir de la honte (rires).

FS: Que pensez vous des progrès dans les relations entre la France et la Russie après les accords économiques passés récemment ?

NN: J'aimerais sincèrement que ce soit le cas parce que je ne comprends réellement pas pourquoi il faudrait que nos pays soient divisés, particulièrement dans le siècle à venir, quant la dynamique du développement s'est levée à l'Est, en Chine, en Inde... Le rythme de la Chine est peut-être plus lent mais il va irréversiblement vers le premier plan. Les changements démographiques dans le monde – dans le monde islamique, dans les mondes non-occidentaux – s'accroissent. Et il faut se réveiller et soudain le comprendre : les millions en or ne sont rien à côté de cela. C'est donc à la Russie et à l'Europe de décider si elles veulent harmoniser leur libéralisme, ce dont nous avons un besoin urgent. Je crois que seuls des politiciens à courte-vue ne comprennent pas cela, à côté de tant de sujets de discorde qui ne sont que secondaires. Vous savez, la culture russe est tellement liée à la culture française que même nos plats sont calqués sur vos repas français. Et nous avons tant de choses en commun, une grande histoire, de dramatiques pages d'histoire aussi, et les mêmes problèmes en héritage dans notre conscience historique, ainsi que les mêmes règles de vie.

FS: Le président Medvedev a récemment critiqué les conditions actuelles de Russie sur les plans économique et politique et il a affirmé sa volonté de la moderniser. Le fait-il en coordination avec le premier ministre Poutine ou pensez-vous qu'ils seront concurrents dans les prochaines présidentielles ?

NN: Qui ne souhaiterait pas la modernization ? Qu'attendriez-vous d'autre d'un quadragénaire, qui a grandi avec un ordinateur et un orchestre de jazz, que ce que dit une personnalité aussi jeune et moderne que le président Medvedev ? Poutine est peut-être considéré comme trop romantique... Mais l'expérience des vingt dernières années montre que tout change plus lentement dans notre pays que partout ailleurs. A cause de la nature, à cause des distances qui sont très grandes. Le développement doit faire avec un pays aux multiples facettes, avec tous les extrêmes existant sur l'ensemble de la planète, avec une technologie de pointe jointe à des modes de vie archaïques, avec toutes les variétés de climats comme le désert ou le permafrost, avec une agriculture très riche : le blé du Kouban mais rien qui pousse autour de Moscou. De sorte que tout va très lentement et que nous avons besoin de modernisation. Nous avons des branches scientifiques très brillantes et très en avance mais nous n'avons pas les infrastructures nécessaires pour les utiliser. Poutine est probablement plus prudent dans ce domaine, mais je ne vois pas d'opposition diamétrale. Ils sont tous les deux ouvertement sollicités pour déclarer s'ils se présentent, à quoi ils répondent tous les deux la même chose : qu'ils n'ont pas encore décidé.

FS: Ne pensez-vous pas que le principal problème actuellement en Russie est la relation avec le passé soviétique ?

NN: Si cette plaie n'était pas constamment rouverte délibérément, tout cela irait progressivement rejoindre le passé de façon plus pacifique. Je pense qu'en général nous sommes trop ardents à tourner les pages de l'histoire, et nous n'avons pas réussi dans les années 90 à tourner la page sans commettre un crime, sans insulter nos pères, spécialement ceux qui ont combattu pendant la guerre. Maintenant les problèmes causés par les nombreuse pertes que nous avons subies, c'est le prix de nos péchés dans les années 90. Bien que nous ayons eu besoin de tourner cette page de l'histoire soviétique !

FS: Cette page est-elle suffisamment connue pour être tournée ?

NN: Aucune page n'est complètement connue ! Savez-vous tout sur Napoléon ? A chaque fois que nous nous engageons résolument à connaître le passé, nous allons vers les extrêmes, et tout ce que nous en tirons, ce sont des images déformées du passé. Parce que c'est une de nos caractéristiques. Nous en sommes encore à nous demander qui était Ivan le Terrible ! Je n'ai jamais entendu une discussion à l'Ouest pour se demander qui était Catherine de Médicis, qui a tué les huguenots pendant la nuit de la Saint Barthélémy ! Je n'ai jamais entendu un Anglais pour savoir qui était Henri VIII, qui a tué plusieurs de ses femmes et même l'humaniste Thomas More qui avait eu l'audace de le contester ! Un tas de documents ont été publiés, un tas de fictions ont été écrites sur les répressions, sur la révolution, sur les atrocités perpétrées par le NKVD... Pratiquement des tonnes de papier ont déjà été consacrées à cela. Et les gens en demande encore plus ! Quelques-uns se sentent offensés et prétendent que non, que ce n'est pas vrai, parce que c'est difficile pour eux d'admettre que l'époque dont ils sont fiers était en fait pleine de sang. Et beaucoup de choses ont été déformées parce que nos journalistes ne font preuve d'aucune reponsabilité : on s'est aperçu qu'ils ne distinguaient pas du tout entre sources et littérature, ce qui est enseigné ans les facultés d'histoire. Il y a les documents, il y a les opinions personnelles, il y a les faits et les opinions sur les faits. Donc toutes sortes de spéculations sont encore en train de circuler, bien que beaucoup de vrais documents aient également été publiés et que beaucoup de recherches aient déjà été menées et continueront de l'être sans empêchements d'aucune sorte. Quant à moi, je compte bien continuer le livre commencé par mon père avant sa mort sur son propre frère qui est mort dans un camp de concentration du NKVD. Il a été complètement réhabilité en 1956, mais les papiers remis à mon père disent qu'il est mort dans un camp en 1943. Nous savons maintenant que ce genre de formulaire était donné à tout le monde. En réalité nombre d'entre eux ont été fusillés à différents moments. Je vais donc explorer les archives.

FS: Pensez-vous que des procès contre des survivants qui ont participé à des crimes de masse sont nécessaires en Russie maintenant ?

NN: Les crimes de masse ont été perpétrés il ya si longtemps, de sorte que je ne pense pas qu'il y ait un seul de ceux qui les ont perpétrés encore en vie. Parce que les derniers crimes de masse, les fusillades sur ordre, ont été perpétrés dans les années 20. C'est-à-dire qu'il y en a eu plus dans les années 20 que dans les années 30. Les répressions de Staline ont été horribles bien sûr, mais les répressions de Lénine furent beaucoup plus nombreuses. Mon père, qui était né en 1907, était déjà un vieil homme, il avait 41 ans, quand il s'est marié pour la première fois, comme frère d'un ennemi du peuple. Il me disait que les premières sept années de la révolution avaient été les plus terribles, beaucoup plus terribles que pendant l'époque de Staline. Il mentionnait même de façon sarcastique que Vychinski, le procureur général, était un rénégat bourgeois qui avait rétabli ce qualificatif archaïque comme culpabilité majeure, comme sentence majeure, invoquée dans les meurtres en série des premiers bolvhéviques, qui déclaraient qu'ils avaient à calculer combien de représentants des classes historiques ils devaient tuer, de façon à ce qu'ils ne soient pas un obstacle pour la révolution. Parce qu'un individu, comme produit des conditions sociales, n'est pas reponsable de son comportement. En 47, il y a eu une autre vague d'arrestations, mais selon les chercheurs elles n'ont pas donné lieu à des fusillades de masse. Beaucoup ont été tués et ceux qui ont perpétré ces meurtres peuvent être encore en vie, mais ils ont maintenant près d'une centaine d'années. Ma mère qui était partisane pendant la guerre, a maintenant 88 ans. En 47, elle en avait 26. Mais elle a été une héroïne de la guerre.

FS: En Russie, le 30 octobre est consacré à la commémoration des victimes du communisme. A cette occasion, le 30 octobre dernier, le président Medvedev a déclaré que pour "rétablir la justice historique, il (était) essentiel de ne pas disculper ceux qui ont massacré leur peuple". N'y a-t-il pas une contradiction entre cette déclaration et le fait que le même président Medvedev autorise des manuels scolaires qui enseignent aux élèves le rôle positif de Staline dans l'histoire ?

NN: Vous évoquez probablement un nouveau manuel d'histoire dans lequel je n'ai rien trouvé qui corresponde à une telle réhabilitation de Staline. Ce à quoi vous faites référence a plus à voir avec le respect général que l'on se doit d'observer à l'égard de sa propre histoire. Dans ce genre d'affaire, il faut vraiment veiller à ne pas être accusé de stalinisme mais il faut également savoir éviter de sombrer dans un nihilisme général. Dans notre Institut, nous avons consacré notre première table-ronde à l'image de la Russie et de la France dans leurs consciences historiques réciproques de la Première guerre mondiale. Et je me souviens de deux professeurs français qui nous ont déclaré que dans les années 20 régnait en France une sorte de nihilisme entretenu par les intellectuels au lendemain de la Première guerre mondiale. L'un d'eux a declaré : “Et qu'est-ce qui a surgi sur l'avant-scène politique? Une état d'esprit défaitiste qui a provoqué l'affaiblissement du dynamisme national dans le maintien de son devenir historique..." Et il a alors évoqué le paradoxe dramatique du maréchal Pétain, le vainqueur de la bataille de Verdun, devenu le chef du gouvernement de Vichy. Ca m'a beaucoup impressionnée parce que nous avions eu la même chose dans les années 90: on ne pouvait rien dire de notre histoire passée, présente et future, tout en subissant ces énormes pertes et leurs conséquences pour ce qui concerne notre politique étrangère.

Mais pour revenir à votre question, je ne vois aucune contradiction parce que le président Medvedev est certainement sincère dans son rejet absolu de ce qui est appelé le passé stalinien, alors que pour moi c'est plus de Lénine qu'il devrait s'agir. Il faut donc observer un équilibre : les camps de concentration dans l'ensemble du projet révolutionnaire doivent bien sûr être condamnés, mais ce n'est pas Staline seul, c'est l'ensemble d'un projet révolutionnaire étranger à la Russie qui doit être condamné.

FS: Memorial, qui est une ONG créée en Russie par Sakharov en 89, vient de recevoir le prix Sakharov justement, du parlement européen. A cette occasion, on a entendu sur Euronews l'un des représentants de cette organisation, Arsenji Roginsky, déclarer que les archives de Memorial Saint-Pétersbourg avaient été confisquées par la police, et qu'il était imposssible d'écrire actuellement un livre en Russie sur la Grande terreur parce qu'il n'y avait pas de libre accès aux archives.

NN: Si réellement ces archives ont été confisquées c'est naturellement très triste, il faut s'en informer. Mais en ce qui concerne l’impossibilité d’écrire, je crois que Roginsky exagère. Actuellement de nombreux livres paraissent à ce sujet sans que les autorités s'en mêlent, avec de nombreuses archives à l'appui. Peut-être qu'il est déçu, parce que la société – je l'ai moi-même observé – est un peu fatiguée par toutes ces histoires. L’ONG Mémorial est peut-être maintenant un peu dépassée. Au début, elle a été bien accueillie, c'était une bouffée d'air frais. Puis ils se sont mis à répéter tout le temps la même chose, exactement comme à l'époque communiste lorsqu'on répétait sans arrêt : “Nous sommes les meilleurs du monde”, ce qui fait qu'on n'en croit plus un mot, ça devient juste un refrain. Donc avec toutes ces histoires dramatiques, on doit être très prudent et ne pas en faire trop.

FS: Pourriez-vous citer un bon livre sur la Grande terreur récemment publié en Russie, fondé sur des archives ?

NN: Je ne suis pas cela actuellement parce que je travaille sur d'autres sujets. Mon père m'en a d'ailleurs suffisamment appris et pendant la pérestroïka, de très nombreux articles ont été publiés sur les camps de concentration.

FS: Kovalev, un autre membre de Memorial, a déclaré lors de la même émission, qu'il y avait actuellement de nombreux meurtres politiques en Russie, qui ne concernent que des membres de l'opposition. Est-ce exact ?

NN: Je pense que les meurtres actuellement en Russie ont plus à voir avec la criminalité financière.

FS: Et Estemirova ?

NN: Oh, pour ce qui concerne la Tchétchénie, vous savez, les locaux se comportent conformément à leurs coutumes tribales ! Il ne faut donc pas être naïf au point de penser qu'une véritable démocratie puisse exister là-bas. C'est une société clanique féodale, et si vous voulez conserver un certain ordre, il faut apprendre à faire avec. C'est dramatique.

FS: Pensez-vous personnellement que ce qu'on appelle ici “le régime Poutine” soit un régime fort ?

NN: Je déteste absolument ce label de “régime Poutine”! Bien que je critique certaines politiques étrangères, je n'ai quant à moi jamais qualifié un gouvernement ayant des relations diplomatiques avec la Russie de “régime”. Ce n'est pas “comme il faut”. La langue est si riche qu'on peut critiquer une politique, mais plus élégamment. Je n'ai jamais parlé de “régime Eltsine” par exemple, bien que j'aie été en opposition totale avec lui, parce que c'était mon pays et que c'était le gouvernement légal pour lequel notre peuple avait voté. Certains opposants parlaient alors de régime d'occupation, comme à l'époque soviétique. Moi je leur disais : “Regardez, 50 % de la population a voté pour lui, ce n'est pas un régime d'occupation, il reflète l'état d'esprit de nos concitoyens”. Quant au gouvernement Poutine, je pense que c'est un gouvernement assez fort, et pas à cause de mécanismes répressifs. Je pense qu'il est fort parce qu'au point où nous en sommes de notre histoire, après le chaos des années 90, les gens apprécient la stabilité. Ils le soutiennent et ils l'aiment pour les mêmes raisons que l'Ouest le déteste. Et la démocratie ça vient du peuple du pays, et pas des gouvernements des autres pays. Parce que que signifie le mot “démocratie” ? Le pouvoir du people ! (rires).

FS: Le président Medvedev a créé en mai dernier une commission pour lutter contre les tentatives de falsifications de l'histoire, dont vous faites partie. Comment voyez-vous les activités de cette commission? La meilleure manière de lutter contre les falsifications de l'histoire n'est-elle pas d'autoriser le libre accès aux archives ?

NN: Vous avez absolument raison. J'ai assisté à la première et unique réunion de cette commission. Sa fonction est de prendre l'initiative de discussions sérieuses, de publications de documents et de vraies recherches sur des sujets qui prêtent à trop de déformations et de débats contradictoires dans la société. C'est sa seule fonction. Comme je ne suis pas fonctionnaire d'Etat, je n'y ai pas été nommée, j'ai été invitée. Et comme j'interviens sur ces sujets depuis une dizaine d'années – mes livres le disent assez – évidemment j'ai accepté. Donc tout d'abord le but est d'avoir des conférences en vue de publier des documents. Je sais que les archives sont sur le point d'être ouvertes, ce qui explique la présence parmi les membres de cette commission de fonctionnaires des services secrets et du ministère des Affaires étrangères. Parce c'est eux qui conservent les archives. J'en sais quelque chose pour avoir longtemps étudié les relations internationales, ce qui m'a demandé de beaucoup consulter les archives au ministère des Affaires étrangères. Je me souviens de l'époque où il y avait des documents confidentiels, top-secrets. Lorsque je recevais un dossier, il n'y avait que trois ou quatre noms dans la liste d'émargement des consultants, ceux des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères qui en avaient besoin pour leur service. Puis, à partir du début des années 90, ils ont tous été déclassifiés. Mais ce n'est pas le tout de pouvoir les consulter, il faut écrire des livres ou des articles basés dessus, et pas des livres basés sur le magazine Ogoniok qui raconte qu'il y avait 20 millions de prisonniers dans les camps de concentration ! S'il y en avait eu autant, vous n'auriez pas pu avoir autant de soldats sous les armes en 1944 ! Un million c'est déjà suffisamment atroce. Mais il suffit qu'un journaliste dise un million, pour qu'un second dise deux millions, un troisième plus de deux millions, un autre cinq millions, etc. On devrait donc se baser sur les documents. Je pense certainement que les documents des services secrets sont les plus difficiles d'accès, mais il y a eu tant de décisions de déclassification qui n'étaient pas realists ! Parce que – et c'est vrai aussi pour les archives du ministère des Affaires étrangères – pour faire passer les dossiers de la classification à la déclassification, vous devez les réenregistrer avant de les mettre à la disposition du public. Et vous avez besoin de beaucoup de personnel pour ce travail, alors que plus personne ne veut le faire. A cause des habitudes bureaucratiques et du manque de crédit. Parce que la première chose que demandent les employés c'est : “Vous me demandez de rester après la fin de ma journée, et qui va me payer pour ce boulot ?” Avant, ils auraient accepté, maintenant ils dissent : “Trouvez donc quelqu'un d'autre !” C'est aussi la raison pour laquelle c'est si lent, mais bien sûr ce n'est pas l'essentiel.

Quant à moi, je suis fière de ma fondation à Moscou. Nous venons de publier un recueil d'articles consacrés à la période qui va des accords de Münich au pacte Molotov-Ribbentrop, avec de nouvelles archives qui apportent la preuve de la complexité de la situation, de l'hypocrisie générale dans la conduite des politiques, de sorte que tout le monde est co-responsable de la descente progessive vers la guerre. Le gouvernement polonais de Beck – la Pologne a été la première victime de l'attaque de Hitler – a joué de ses relations avec l'Allemagne et la Russie. Et la Grande-Bretagne a tout le temps été derrière tout cela. Cette publication apporte également des documents inédits très importants. Nous en préparons une autre sur les événements en Extrême-Orient en 1937, dans laquelle nous soulevons une question : pourquoi le début de la Seconde guerre mondiale serait-il seulement limité à l'attaque de la Pologne, alors que le droit donné au Japon d'envahir l'Extrême-Orient au moment des accords de Munich a également joué un role ? Et là-dessus l'oubli a été organisé, par la Grande-Bretagne également. On met tout sur le compte du pacte Molotov-Ribbentrop qui n'est tout de même pas le seul responsable de l'éclatement de la guerre. Qui s'est d'ailleurs achevée en Extrême-Orient.

FS: Comment s'appelle votre fondation ?

NN: L'Institut pour la perspective historique. Je l'ai fondé au moment où j'ai été députée à la Douma. Un tel honneur m'a incité à en faire plus.

FS: Maintenant j'aimerais poser deux questions sur votre livre, “Qu'ont-ils fait de notre victoire ?” La première. N'y a-t-il pas une contradiction, je cite une phrase, p. 29 : “Bien que je n'aie pas de sympathie pour la révolution et tous ses demons, Lénine, Staline, Trotski, oui, je défends la victoire de l'URSS communiste." Est-ce que c'est la victoire de l'URSS communiste que vous défendez ou celle de la nation russe ?

NN: De la nation russe évidemment, et je l'explique dans ce livre. Mais du point de vue de la loi internationale, l'Etat qui était un acteur dans les relations internationales avec les autres Etats, c'était l'Etat communiste. C'est dans ce sens que je dis cela, celui de l'Etat. Mais bien sûr, j'ai toujours écrit que dans cette victoire particulière, nous n'avons pas tant combattu pour le communisme que pour le pays, pour les ancêtres. C'est même cela qui a créé l'unité, notamment au milieu de la guerre, quand les troupes nazies ont montré ce qu'elles préparaient pour les Russes et quand toutes les illusions à cet égard ont disparu de la part de ceux qui pensaient que cela allait être une guerre comme avec Napoléon, une guerre civilisée pour des intérêts et pas pour notre totale disparition de l'histoire comme le prévoyait Hitler dans sa doctrine. Alors les Russes ont bien sûr eu besoin de restaurer le sentiment national qui avait été occulté par l'internationalisme prolétarien, et de restaurer la solidarité nationale. Nous avons été capables de mettre de côté nos querelles sur l'Etat, pour défendre notre mère la Russie. Parce que l'Etat et le pays maternel ce n'est pas la même chose. Ils vont ensemble, mais l'Etat n'est que le propriétaire alors que le pays maternel est eternal.

FS: Le tournant n'a-t-il pas été le discours prononcé par Staline en juillet 1941, quand il a cité Koutouzov...

NN: “Frères et sœurs...” Oui, mais une nuit avant cela, il y a eu celui du Patriarche Sergueï, qui a aussi déclaré qu'au moment du plus grand défi à la nation, ce n'était pas le moment de discuter de l'Etat, et que nous devions tous appeler à la résistance pour défendre notre mère la Russie.

FS: A la radio ?

NN: Non, qui lui aurait permis de parler avant Staline à cette époque (rires)?

FS: Alors comment cette déclaration de Sergueï a-t-elle été connue ?

NN: Staline avait bien sûr compris à ce moment-là que l'Eglise pourrait être utile, bien qu'il fut un pur bolchévique. C'était un démon bien sûr, différent de Lénine, qui lui était un pur athée. Mais Staline était un vrai démon, il croyait dans ce défi. J'ai entendu un jour une anecdote à ce sujet : il avait fait ses études au séminaire, dont le supérieur était par la suite devenu évêque. Lorsqu'il était déjà au pouvoir, Staline l'a invité à dîner. L'évêque s'est alors demandé comment s'y render : en évêque, en simple prêtre ou en civil ? Il a fini par y aller en civil. Staline le reçoit et lui offre force mets et boissons. Au moment de le reconduire à la porte, il le prend par la manche, et il lui dit : “Ha, ha ! Tu me crains et pas Lui !”

FS: Ma deuxième question. Peut-être que je fais erreur, mais j'ai observé un oubli dans votre livre : vous n'avez pas mentionné que 3.500.000 soldats soviétiques se sont rendus aux Allemands au tout début de la guerre. C'est le signe qu'ils ne voulaient pas combattre pour ce régime. Est-ce que ce n'est pas un oubli qui ne permet pas de comprendre complètement l'état d'esprit des gens à ce moment-là ?

NN: Probablement, oui. Bien sûr qu'il y a là matière à réflexion et à analyse, pourquoi tant de gens se sont rendus ? Pour différentes raisons sans doute. Je ne dirais pas que ça équivaudrait exactement au fait qu'ils ne voulaient pas défendre ce régime. Il y avait tant de propagande, cette stupide propagande soviétique, de sorte que les gens n'étaient pas préparés pour la guerre mais pour la révolution mondiale, dans laquelle les frères de classe allaient faire leur entrée. Il y a donc beaucoup de raisons. Un émigré russe m'a dit un jour qu'un de ses parents avait rejoint l'armée Vlassov, et que lorsqu'il est revenu, il avait passé ses nuits sur un sofa à pleurer le visage contre le mur pendant des semaines. Il était parti avec la haine du bolchévisme et là-bas il a compris que les Allemands étaient entrés en Russie pour la couper en morceaux et la dévorer. Dénikine n'a d'ailleurs pas accordé sa bénédiction à Vlassov. Comme la mère dans le jugement de Salomon, il préférait la Russie avec les bolchéviques mais vivante dans le futur, plutôt que l'application de la doctrine nazie. Qui avait donc raison ? S'il n'y avait pas eu cette victoire, nous ne serions pas là, nous serions un grand troupeau et des femmes de chambre pour les Allemands. Mais nous sommes encore une nation avec une Académie des sciences et des ingénieurs capables de rivaliser avec ceux de l'Ouest et nous sommes en mesure de poursuivre notre histoire.

FS: Pour finir, pourriez-vous nous dire quelques mots sur cet Institut pour la démocratie et la coopération dont vous dirigez la branche européenne ici à Paris ?

NN: Nous avons déjà organisé de nombreuses tables rondes. Je vois son rôle moins comme une réponse aux critiques formulées – par un journal comme Le Figaro par exemple – contre la Russie, qu'un lieu d'approfondissement sur ce que c'est que la démocratie, les droits de l'homme, l'humanité, ainsi que la culture, le droit, les traditions. Un lieu d'interrogation sur les vrais problèmes, dont je ne peux mesurer l'impact mais dont j'espère qu'il va briser ce mur d'incompréhension. Toutes ces discussions, comme celle que j'ai évoquée à propos de la première guerre mondiale, peuvent montrer que la Russie n'est pas un pays différent.

FS: Vous êtes donc une sorte d'ambassadrice ?

NN: (Rires) C'est vous qui le dites ! Je n'aime évidemment pas tout ce qui a lieu dans mon pays, je n'aime pas tout les courants politiques, et je suis sûre que beaucoup doit être corrigé. Mais je suis absolument contre cette labellisation apocalyptique qui nous est imposée par une petite poignée de gens. Notre développement et le processus dans lequel nous somme engagés a des aspects positifs et négatifs. Personne n'est parfait, citez-moi un pays qui le soit ! Je vois par exemple ici beaucoup de choses sur quoi nous pourrions prendre modèle mais aussi beaucoup de choses dont je n'aimerais pas que mon pays les adopte.